[sherlocup2011]

Дааа, у меня мозги так кипят, что я спать толком не могу, всё кручу в голове события Эндгейма, представленную там новую концепцию сами знаете чего и возможности, которые она открывает.

Спойлерно, разумеется

У меня не всё гладко ни с Тором, ни со Стивом, моими любимыми мужчинами МСЮ, именно поэтому мозг отказывается отдыхать, как ему положено. В принципе, они оба отдали практически всё, что имели, потеряли практически всё, что имели, и хотя они фиктивные сверхчеловеки, с которых невольно спрашиваешь больше, ждёшь безупречности и неутомимости, и обоим по-прежнему есть куда приложить дальнейшие усилия, всё же и камнями в них кидать не хочется, понимание и сострадание мне всегда кажутся более правильными, чем осуждение (особенно если это касается фиктивных персонажей, а не тех, с кем бок о бок живёшь ).
В случае с Тором на этом, собственно, пока всё. Ну и плюс, меня расстраивала мысль, что, вероятно, ещё и история Тора, моего любимого Тора, закончится. А теперь есть реальный шанс, что нет. "Нет худа без добра." (с) Стив Роджерс

А вот что касается Стива… ФАНОН-ТАЙМ. Фансервисный танец с Пегги и совершенно точно лишний "поцелуй в диафрагму" не обязательно включены в причинно-следственную связь событий, показанных в финале. Вернее, желание непременно станцевать с давно уже умершей Пегги не обязательно является причиной решения Стива прыгнуть в ещё более далёкое прошлое. А вот то, что он узнал за время борьбы с Таносом, то, как на него повлияли предыдущие пять лет горя и беспомощности… Да что там, эти пять лет стали, так сказать, анти-вишенкой на торте осознания, что он потерял всё, что ему было дорого, проспав 70 лет, что он не просто не спас Баки в поезде, а невольно обрёк его на 70 лет куда большего ужаса, чем просто сон во льдах и потеря всего знакомого и дорогого, что всё, чему он служил, очнувшись, оказалось ложью и способствовало дальнейшим катастрофам. И вот он узнаёт, что хотя эта жизнь уже прожита, эти события уже случились, но есть шанс вернуться в прошлое и осуществить what if, дать многим людям другую жизнь, скорее всего, гораздо более счастливую. Когда это Стив знал, что хочет и может помочь, и не делал этого? Это тот же самый Стив, который не хотел просто собирать металлолом в свою маленькую красную тачку и работать на заводе, хотя это тоже нужные и важные вещи. Это тот же самый Стив, который ломанулся спасать Баки за линию фронта, даже не зная точно, что тот не погиб. Это тот же самый Стив, который вломился в секретную подводную правительственную тюрьму. Чего ещё от него можно было ждать? Да это практически единственный возможный вариант событий. А танец с Пегги - бонус, приятный, очень важный, но бонус, а не самоцель. Собственно, тот танец нам не показали, нам показали, что из него выросло, осуществившуюся возможность, расцветшую из короткого военно-полевого романа. Так что это не просто Стив, который не прятался под кроватью Пегги, а активно менял реальность вокруг себя к лучшему, это Стив, который вернулся в прошлое, чтобы хотя бы в новой параллельной реальности исправить его, а заодно получил и Пегги. Вот так.
Ах да, ещё про Стива и Пегги. Мы даже не знаем, который из Стивов танцует с Пегги, недаром "наш" Стив отказался говорить о той, чьё кольцо он носит. "Наш" Стив попрощался с Пегги, прожившей свою жизнь, похоронил её. В отличие от того Стива, который продолжал спать во льдах, и которого "наш" Стив едва ли мог там спокойно оставить. И как сильный духом человек, так же, как "наша" Пегги, он мог полюбить снова. Так что…

@темы: Avengers, Кэп, Steve Rogers, Peggy Carter

Comments

[Яннунка]

sherlocup2011, у меня текст закончился

[sherlocup2011]

Яннунка,
У вас потоясающая авка.

[Яннунка]

sherlocup2011, У меня в дискуссиях в последние дни она почему-то часто всплывает)

[SHERLOCK_RDJ]

Ах да, ещё про Стива и Пегги. Мы даже не знаем, который из Стивов танцует с Пегги, недаром "наш" Стив отказался говорить о той, чьё кольцо он носит.

хватит обнадеживать моего внутреннего старбаксера такими вещами, я слабый человек, не делай такого со мной

[sherlocup2011]

Яннунка, ноосфера не дремлет.

SHERLOCK_RDJ, твой внутренний старбаксер может делать что хочет - не то время было, чтобы Стив на Баки женился, даже будь он дамой его сердца. Хотя я не сомневаюсь, что это отчасти и было задумано - позволить старбаксерам именно это увидеть, фансервисники хреновы. В том посте, который я чуть выше репостнула, в комментах ржачненькое предположение о том, как Пегги и Баки двух Стивов делили, можешь считать его каноном (пока Стивы благородно пытаются друг другу уступить всё лучшее, Пегги и Баки подкрадываются, хватают по одному, не важно какому, и разбегаются в разные стороны ). Хотя я-то, конечно, предпочла бы того, что постарше, вообще не вопрос.

[Riray]

sherlocup2011, сорри, я мимокрок, но задумалась тут над вашим постом (и над тем, что вы раньше цитировали) и поняла, что кое-что в этой картине все равно криво.
В альт-вселенной, куда умотал Стив, после 45 (или куда он там скакнул) будет два Стива. Зачем? Что мешало нашему Стиву метнуться в альт-вселенную, вернуть камень, метнуться в 45, сказать Пегги, где искать его самого и Баки, поцеловать ее на прощание... ну пусть даже задержаться на пару лет, самому себя откопать и Баки отбить, поцеловать Пегги на прощание, поцеловать Баки на прощание и вернуться к своим постаревшим на пару лет, а не на семьдесят? И никаких сложностей "кто с кем", и никаких этических проблем.
Но поскольку мы видим то, что видим, логическое объяснение только одно. Стив решил остаться там и прожить свою жизнь - ну, очевидно, с Пегги, поскольку Баки и у нас тут есть. Со всеми сопутствующими сложностями из категории "подвинул себя молодого". Чтобы спасти всех, кого можно спасти - Баки, Говарда, Кеннеди - ему не нужно было оставаться там, достаточно было оставить подробную информацию, где копать.

[sherlocup2011]

Riray, тут две проблемы, или даже три. Одна из них - закадровая, Криса нужно было выводить из игры. Персонажа Роберта убили, но, видимо, посчитали, что убить двух самых главных Мстителей будет перебором и нам досталось то, что досталось. Тем не менее, ни один вариант, где Стив остаётся в настоящем, или возвращается откуда бы то ни было полным сил, не подходит.
Вторая: уж если бы Стив за что взялся, он никогда, просто никогда бы не стал перекладывать это на чужие плечи и самоустраняться, так что если бы пошёл исправлять что-то в альтреальности, так и исправлял бы.
И третье, решение заглянуть ненадолго не устраняет самого больного для меня вопроса о самом факте создания альтреальности, потому что, что бы там ни происходило дальше, всего горя, бед и проблем, с которыми Стив там сражался бы, просто не возникло бы, не ответви Стив эту новую реальность, когда бы он её там ни ответвил. Нам же не показали, что какая-то реальность уже возникла, в ней всё те же проблемы, но знающий человек мог бы их предотвратить/сократить и так далее, и вот Стив жертвует своим потенциально спокойным послетаносовым будущим и уходит в эту новую реальность, потому что долг зовёт.

Но что касается Пегги и двух Стивов, тут мне прямо очень мой фанон нравится про то, что наш Стив в итоге сделал так, чтобы шанс на полноценные отношения получили Пегги и тот Стив, ведь тот Стив не имел 12 лет новейшей истории, в которой Пегги полностью реализовалась во всём, прожила долгую и хорошую жизнь, состарилась и умерла, была Стивом похоронена и оплакана. Иначе и правда как-то криповато.

[Riray]

С закадровой проблемой все понятно, но скажем прямо: такие соображения не должны приходить на ум зрителю первым пунктом. Если приходят - сценаристы/режиссеры немножко не справились со своей работой.
Ну да черт с ним.
Второе и третье... Я бы, честно говоря, рассуждала с других позиций: что Стив хоть и создал эту реальность, она все-таки не его, и он это должен понимать. В особенности он должен это понимать по отношению к альт-Стиву. Работы, наверное, и на двух Стивов хватит, и на десять, если что, но фокус-то вот в чем: пока он проживает свою жизнь в альт-вселенной (где вообще-то свой Стив имеется), его вселенная в будущем его как бы лишилась. Да, там будут Сэм, Баки и прочие, но как вы правильно заметили, Стив не стал бы перекладывать работу на чужие плечи... Вот только именно это он и делает по отношению к своей вселенной, которая только что потеряла Старка и Наташу, не считая всех тех, кто косвенно погиб из-за щелчка Таноса и не вернулся с отменяющим щелчком.
(Отдельный вопрос насколько этично упереть из альт-вселенной щит, который чисто в теории там же должен был перейти по наследству новому Капитану Америка - предположительно, Сэму, поскольку Баки, предположительно, Стив спас вскоре после окончания ВВ2 и который старел вместе с ним. Но тут решение можно найти: во вселенной, где жив Говард и Тони, можно попросить их создать второй щит, в то время как наша вселенная на данный момент лишена технологического гения Старков)
Ну и дополнительно: спокойное послетаносовое будущее... Вот это сомнительно. Будущее, про проблемы которого ты уже все знаешь (вторая половина 20 века) и в котором ты можешь всех спасти, имхо, будет значительно спокойнее будущего, которое только что потеряло Старка и Наташу и, опять же, неизвестное количество косвенно погибших из-за рухнувших самолетов, развалившейся инфраструктуры и тому подобного. Ну ладно, их-то оно потеряло пять лет назад, но теперь вернулись те, кто исчез в результате Щелчка Таноса, и теперь уже эти вернувшиеся будут страдать по погибшим косвенно... Нет, спокойным это будущее не будет. Трындец это будет, если честно, и сплошной ангст.
Вернуться из небытия и понять, что твой любимый человек из-за твоего исчезновения покончил с собой; что твои родители погибли в самолет, пилот которого рассыпался в пыль; что твой ребенок был дома с няней, которая исчезла, и никто до этого ребенка не добрался вовремя...

[sherlocup2011]

Riray, ну, я-то уже не как зритель рассуждаю, а как сломавший голову и подразбивший сердце фан, да и вообще, просто написала так, не по важности и не по хронологическому порядку прихождения в голову. Тем не менее, фактически эта причина существует и перечёркивает все варианты с активным или даже потенциально активным Стивом.

Отдельный вопрос насколько этично упереть из альт-вселенной щит,
Со щитом мне вообще непонятно, особенно в нашей реальности. Да, Старков нет, но Ваканда-то есть, им такой щит сваять - пять минут, это не сороковые, когда щит был абсолютно уникальным. Ну так, красивый и непродуманный (как и всё остальное) жест.

где вообще-то свой Стив имеется
Свой Стив там имеется только при условии, что пришёл наш Стив и откопал его гораздо быстрее, а не почти через 70 лет. И никого, кроме нашего Стива. А в нашей реальности их вон сколько.

Что касается послетаносового будущего, то да, там проблемы на проблемах и горе миллионов людей, но ничего, для чего требуется именно супергерой. Да, всегда есть мародёры и те, кто пользуются безвластием, но если только среди них не поднимутся новые пришельцы и прочие Стейны, то борьба с обычными преступниками снова закончится необходимостью отчитываться перед властями, а мы знаем, как Стив на это согласен. А если учитывать все если бы да кабы, так это и умирать нельзя, и Тони поступил безответственно, много до чего можно договориться.

[Riray]

sherlocup2011, да понятное дело, что у нас уже вариантов нет, кроме как вспоминать что все упиралось в закончившийся контракт с актером. Но все равно обидно).

Ну так, красивый и непродуманный (как и всё остальное) жест.

- вот-вот... похоже, для многих моментов это единственное объяснение.

Свой Стив там имеется только при условии, что пришёл наш Стив и откопал его гораздо быстрее, а не почти через 70 лет.

- ну вроде бы в том же и идея, что вхарактерный Стив поступил бы по-порядочному и откопал себя сразу же. Иначе картинка, как вы выразились, криповатая. Но чтобы себя выкопать 70 лет не нужно
А насчет того, что Стив там только один, а у нас полно - тоже сомнительно. Есть Стив, есть Баки - без понтовой руки, но тоже с сывороткой. Есть Воющие Коммандос. Блин, да даже люди Икс... Если уж наша реальность без Мстителей до разморозки Кэпа не развалилась, то и та не развалится, особенно с инфой от нашего Кэпа о Гидре

ничего, для чего требуется именно супергерой

- это в Марвел-вселенной-то?)) Как ни крути, Стив в курсе, что пока он спал подо льдами, ни читаури, ни Альтрон, ни Танос на Землю не прилетали. А вот в 21 веке началось.

А если учитывать все если бы да кабы, так это и умирать нельзя, и Тони поступил безответственно, много до чего можно договориться.

- Тони умер, потому что у него выбора не было. Стив решил свалить. Есть разница.

Но в итоге, думаю, все сводится к тому, что создателям фильма нужно было вывести Эванса, и получилось вот так вот...

[sherlocup2011]

Riray, Но все равно обидно
Ещё как обидно.

вот-вот... похоже, для многих моментов это единственное объяснение.
Снова могу только согласиться.

ну вроде бы в том же и идея, что вхарактерный Стив поступил бы по-порядочному и откопал себя сразу же
Но для этого наш Стив должен туда придти, а значит, появление двух Стивов неизбежно.
И то же относится к Баки-без-руки, его ещё нужно спасти на каком-то этапе, и к Коммандос, которых именно Стиву (какому-то) нужно за собой вести, иначе они просто хорошие солдаты, да ещё и без такого качественного прикрытия.

Если уж наша реальность без Мстителей до разморозки Кэпа не развалилась, то и та не развалится
Конечно, но мой основной фанон в том, что Стив хотел многое улучшить в доступном ему прошлом, многих спасти, этим я хоть как-то могу оправдать его решение открыть новую реальность.

А вот в 21 веке началось.
Да, началось, и мы с уверенностью можем сказать, что, на уровне индивидуальных Мстителей или группы товарищей, не закончится, вон, Мистерио уже вовсю маячит на горизонте. Тем не менее, идея подготовиться заранее к чему-то там тоже не айс сработала, и строить планы исходя из того, что и кирка может на голову упасть, тоже как-то не очень. А вот в прошлом, куда отправляется Стив, есть конкретные проблемы и он знает, как их решить. Как тут такому как Стив устоять?

Тони умер, потому что у него выбора не было. Стив решил свалить. Есть разница.
Конечно, есть, просто обвинения Тони в том, что он умер и лишил Землю главного защитника, я тоже встречала.

[Riray]

Как тут такому как Стив устоять?

выглядит как выбор более простого пути, что не в характере Стива... С другой стороны, ну может же человек задолбаться. Если, положим, Стив с Баки это обсудили заранее, и Баки, например, сам сказал Стиву, который мучается всеми этими альтернативными реальностями, в которых Гидра, Зимний, Говард итд, "так иди и исправь все, а здесь мы сами справимся"... То для Стива это, с одной стороны, что-то вроде пенсии, с семейной жизнью, спасенным другом и всем таким, а с другой, возможность исправить то, что в этой реальности уже необратимо.
Хотя я голосую за то, что семейная жизнь была у размороженного альт-Стива, а наш Стив там что-то вроде его брата-близнеца, уже со своими отношениями.
Но так вроде бы хоть отдаленно этично выходит. В конце концов, имеет чувак право после стольких подвигов пожить в мире без всякой инопланетной и сверхъестественной хрени?

Конечно, есть, просто обвинения Тони в том, что он умер и лишил Землю главного защитника, я тоже встречала

- обвинения - такое дело... Ну надо некоторым людям пообвинять, ну что тут сделаешь).

[sherlocup2011]

Riray, То для Стива это, с одной стороны, что-то вроде пенсии, с семейной жизнью, спасенным другом и всем таким, а с другой, возможность исправить то, что в этой реальности уже необратимо.
Ну да, я в посте про это и писала, что, с одной стороны, самую страшную катастрофу в истории мира отменили, вроде как можно и не спасать мир дальше с тем же накалом, с другой стороны, Стив примерно с тем же напряжением к этому моменту подошёл, что и Тор, а тут, оказывается, есть возможность, пусть и несколько экскейпистская (как раз то, что не даёт мне покоя), хотя бы то зло, что дотаносовский период его жизни сопровождало, исправить.

Хотя я голосую за то, что семейная жизнь была у размороженного альт-Стива, а наш Стив там что-то вроде его брата-близнеца, уже со своими отношениями.
Да-да-да, я именно так и думаю.

В конце концов, имеет чувак право после стольких подвигов пожить в мире без всякой инопланетной и сверхъестественной хрени?
Не могу уверенно ответить "да" и не считаю себя вправе ответить "нет".

[SHERLOCK_RDJ]

sherlocup2011,

не то время было, чтобы Стив на Баки женился, даже будь он дамой его сердца.

ну, они могли пожениться, когда это стало разрешено, опять же, при живом Стиве это случилось бы раньше, чем в 21 веке)
Да и вообще, ты всерьез думаешь, что Стива бы остановило общественное мнение или отсутствие церемонии, если он за Баки замуж выйти захотел бы и обменяться кольцами?

[sherlocup2011]

SHERLOCK_RDJ, при живом Стиве это случилось бы раньше, чем в 21 веке)
Вот это возможно, да.

ты всерьез думаешь, что Стива бы остановило общественное мнение или отсутствие церемонии
Затрудняюсь сказать. С одной стороны, Стив явно как сухая губка впитывал современные гуманистические идеи, с другой - он всё-таки вырос и во многом сформировался в первой половине 20-го века, когда взгляды были совсем другие. Ну, то есть, я думаю, что он скорее бы не позволил себе в эту сторону думать и делать, но если бы захотел и себе позволил, то нет, не остановило бы.

Другой вопрос, что как ни бьюсь, не могу всю эту идею хорошо уложить в голове. Мои достижения, изложенные выше, что мотивом было не желание непременно станцевать, и что это вообще не наш Стив с Пегги танцует, и ещё кое-какие достижения мысли других людей, не меняют дела принципиально, и прям тоска. То есть, я Стива люблю по-прежнему (или больше), но последние несколько минут… "Спасибо" Руссо/М&М за это. Но "хайль Гидру", молот и "ай кэн ду ит олл дэй", выраженное невербально, никто у меня не отнимет, я буду помнить его таким.

[SHERLOCK_RDJ]

sherlocup2011,

С одной стороны, Стив явно как сухая губка впитывал современные гуманистические идеи, с другой - он всё-таки вырос и во многом сформировался в первой половине 20-го века, когда взгляды были совсем другие.

тогда и темнокожих и азиатов ни во что не ставили, и женщин, а посмотри на команду Стива и на Пегги, ему нигде не жало уже тогда, чем ориентация отличная от традиционной должна как-то жать Стиву? Особенно после жизни в 21 веке, и особенно после желания пожить для себя

То есть, я Стива люблю по-прежнему (или больше), но последние несколько минут… "Спасибо" Руссо/М&М за это

ну, честно, лучше так, чем участь Тони. Я слишком люблю Стива, рыдать бы не переставала, а так даже с учетом тобой изложенного, у него хоть теоретический намек на счастье был, меня устраивает. Я не рада, но что есть)

[sherlocup2011]

SHERLOCK_RDJ, чем ориентация отличная от традиционной должна как-то жать Стиву?
Тем, что это лично для себя? Я же говорю, я не утверждаю ничего. Но ты вспомни Тьюринга, это же просто подсудное дело было. Так что, как самый минимум, или таились бы многие годы, или ждали, пока климат изменится, ну да, скорее всего активно участвовали бы в его изменении (но опять же, не не для того, чтобы скорее можно было жениться друг на друге, а потому, что всякая нетерпимость к другим расам/другому полу/другой ориентации неправильна.

ну, честно, лучше так, чем участь Тони. Я слишком люблю Стива, рыдать бы не переставала
Только что у тебя об этом написала.

[SHERLOCK_RDJ]

sherlocup2011,

Тем, что это лично для себя?

но если Стив и так "сбежал" в прошлое для себя, почему бы и эту часть не принять?

Но ты вспомни Тьюринга, это же просто подсудное дело было.

не во всех странах, кажется, но я не уверена. Да

Так что, как самый минимум, или таились бы многие годы, или ждали, пока климат изменится, ну да, скорее всего активно участвовали бы в его изменении (но опять же, не не для того, чтобы скорее можно было жениться друг на друге, а потому, что всякая нетерпимость к другим расам/другому полу/другой ориентации неправильна.

вроде бы в 60-е протесты начались, если я не ошибаюсь. В этом случае, могли бы раньше начаться, и да, дело было бы не в желании свадьбы. Опять же, официально они могли и в более позднем возрасте пожениться, когда стало можно. А вот кольцами обменяться в знак своих клятв и прочего в любой момент