ancient little bird in a spaceship limping across universe to raze a mile-high mountain with its diamond-hard beak
Я всё ещё обдумываю, кто на что имеет право (сделать выбор и встретить понимание, а не осуждение), но в нижеследующем репосте прекрасно расписано то, что я очень быстро для себя решила, но так чётко и ясно не сформулировала. Лонгрид по технической части про Стива и осторожно!правила путешествий во времени в MCU. Должна сказать, что при всей фантастичности самой идеи, независимо от того, классический ли это "И грянул гром" или сравнительно новая версия создания параллельных вселенных при вмешательстве в прошлое, мне всё это очень нравится. Сама концепция, которая позволяет Локи жить где-то ещё, которая даёт Квиллу шанс - это уже, как минимум, на две окончательные и бесповоротные трагедии меньше. А ещё есть вселенная, из которой Танос свалил, и Тони не пришлось жертвовать собой. А ещё есть вселенная, где Стив спас Баки, на корню задушил Гидру, где Кеннеди выжил, вероятно внеся значительный вклад в улучшение мира, и где, вероятно, трагедия Гражданки тоже не произошла.
Комменты тоже очень рекомендую почитать. Помимо всего прочего, прекрасный пример конструктивного и цивилизованного разговора.
URL записи
Комменты тоже очень рекомендую почитать. Помимо всего прочего, прекрасный пример конструктивного и цивилизованного разговора.
30.04.2019 в 18:52
Пишет alvertinsk:Эндгейм: концепция спойлеровтаймтревеллинга (в т.ч. о Стиве). Теханализ матчасти. Спойлерно.
Пока без оценок (об этом будут отдельные посты и репосты).
Семь пунктов и много текста про концепцию таймтрэвеллинга в Эндгейме и вытекающий из нее набор фактов1. Эндгейм вводит в MCU-канон разные ветки реальности.
Англофандом нарисовал подробную схемку
На дайри многие до сих еще это отрицают, ссылаясь в основном на Руссо, которые вроде как говорили, что никакого мультиверса у них не будет. (По-моему они и путешествия во времени отрицали, разве нет?).
А еще на слова героини Тильды Суинтон, дескать, Камни Бесконечности схлопывают альтернативные ветки реальности.
Так вот нет - ничего такого она не говорила.
Было сказано: "Камни поддерживают то, что людьми ощущается как поток времени".
А также сказано, что создание новых веток реальности без полного комплекта камней внутри оных - опасная штука, так как эти альтернативные реальности (без комплектности камней) уязвимы, поскольку лишены оружия защиты. (Кто смотрел "Доктор Стрэндж", поймут, что речь идет, напр., о Дормамму, в измерении у которого вообще нету времени).
А про разные ветки реальности наоборот было подтверждено - Древняя употребляет словосочетания "моя реальность", "твоя реальность" (относительно Брюса из 2024), "моя новая реальность", "будет создана новая ветка реальности" и т.д.
2. Концепция путешествий во времени от Марвел построена на принципе "Путешественник в прошлое не может изменить свою текущую реальность - ту реальность, из которой он отправляется назад во времени".
В Эндгейме это было проговорено на примере Таноса: узнав, что отправиться в прошлое в принципе возможно, Роуди предложил: "А давайте убьем Таноса во младенчестве" - на что Тони с Брюсом ответили ему, что это ни на что не повлияет в их текущей реальности.
Причинно-следственные связи между действиями, совершенными путешественником в прошлое в прошлом, и реальностью, которая существует в его настоящем (если путешественник туда вернется, конечно) - отсутствуют.
В фильме это особенно поразило Скотта Лэнга, который шокировано перечислял фильмы, которые показывали совсем иную концепцию и оказались фейлами ("Назад в будущее", "Эффект бабочки" и т.д.).
Также в фильме это было показано на примере того же Таноса, а также его армий и Небулы.
А именно: Танос вслед за Мстителями переместился из 2014 в 2024, а в 2024 был убит щелчком Тони.
Результат: для реальности-2024 ничего не изменилось: щелчок в 2018 был, распыление половины сущих было, нападение на Ваканду было - и т.д. Причинно-следственные связи отсутствуют.
В 2024 Небула-2024 убила Небулу-2014 - и Небуле-2024 не стало от того ни холодно, ни жарко. Опять же причинно-следственной связи ноль.
3. Когда путешественник во времени попадает в прошлое, его "будущее" автоматом становится его прошлым. Оно остается только в его памяти. А реальность, в которую он попал - становится, совершенно логично, его новым настоящим.
Это тоже было проартикулировано словами через рот.
И это тоже имеет существенное значение ибо это значит, что для возвращенца в прошлое (который решил там остаться), во-первых, нет никаких ограничений/запретов (напр., он безо всяких последствий может контактировать с самим же собой из этого прошлого), во-вторых, нет предопределенности дальнейших событий. Твое "бывшее" будущее стало твоим прошлым, ты помнишь его как то, что с тобой было раньше, когда-то. Но теперь ты в новой реальности - и ты вовсе не обречен слепо наблюдать, как снова происходят все те же события, что ты проживал раньше. Скорее наоборот - так же, как было, уже не будет. Единственное, что ты можешь - это, если у тебя сохранились частицы Пима и трекер-навигатор, снова вернуться в исходную точку - и тогда ты снова застанешь ее полностью неизменной и будешь отсутствовать там секунды, даже если в прошлом ты провел невесть сколько лет и наворотил невесть сколько дел.
4. Относительно линии Стива Роджерса в Эндгейме пункты 2-3 означают: в реальности-2024 Стив никогда не был мужем Пегги, не был дядей Шерон (а та, соответственно, не была его племянницей) и не прожил, скрываясь ото всего света, невесть сколько лет.
Этот вывод совершенно неотвратимо проистекает из 2-го пункта: путешественник в прошлое не способен изменить свое исходное настоящее никакими своими действиями в прошлом - в силу отсутствия причинно-следственных связей.
Сторонники версии "прожившего в схроне Стива Роджерса, тайного мужа Пегги Картер" сами не замечают, что игнорируют это.
Они мыслят так: Стив вернулся из 2024 в 1945, остался там жить, женился на Пегги, скрывался и ни во что не вмешивался, а посему не повлиял на ход событий и заново дожил естественным ходом жизни до 2024 (и типа даже со стороны понаблюдал за самим собой, уходящим в это прошлое).
Так вот: этот пойнт - это очередная репликация концепций таймтрэвеллинга а-ля "Назад в будущее" и "Эффект бабочки", потому как сюда опять тащятся за уши причинно следственные связи.
У них получается: (А) В реальности-2024 Стив-2024 уходит в 1945 --- (Б) остается там жить, женится на Пегги, скрывается --- (В) доживает до 2024, сидит на лавочке, будучи стариком.
Несложно увидеть и осознать, что в этом построении "В" возникает в результате "А" путём "Б".
Причем "В" и "А" - это одна и та же точка времени, но реальность меняется (появляется старик Стив).
То бишь налицо изменение реальности путем путешествия в прошлое, что матчастью фильма заявлено как невозможное.
Так что нет, Стив не мог "своим ходом дожить до 2024, неизменного во всем, за исключением самого факта существования старого Стива" - сие есть в прямом конфликте с эндгеймовской концепцией.
5. Старый Стив мог оказаться на лавке в 2024 только одним путем - путем задействования частиц Пима и изобретенного Тони трекера-навигатора, который всегда сохранял координаты этой точки - точки исхода Стива-2024 в прошлое.
Выводит из п.4. Просто дожить до этого момента Стив не мог, а, тем не менее, на лавке сидит постаревший Стив.
Задействуем принцип бритвы Оккама и получаем вывод: трекер-навигатор.
Многие заявляют, якобы у Стива не хватило бы частиц для обратного прыжка.
Завтра на пересмотре фильма буду внимательно отслеживать этот момент, однако:
- в 1970 Стив стырил у Пима целых 4 пробирки частиц - тогда как на весь изначальный их план-квэст у них была всего 1 пробирка, которую приберег Скотт; этой одной пробирки хватило на кучу туда-обратно-прыжков целых трех команд Мстителей (не хватать стало лишь тогда, когда в 2012 упустили Локи с Тессерактом, и пришлось отпрыгивать в более давнее прошлое, в тот самый 1970);
- по фильму нельзя сделать однозначный вывод, не оставил ли Стив 1 пробирку для себя, особенно если замысел насчет прыжка в прошлое возник у него раньше и уже был в голове на момент кражи частиц у Пима в 1970;
- даже если частицы закончились (в чем я сильно сомневаюсь), трекер с координатами остался. Вероятность, что в новой реальности Стива будет Пим, который изобретет частицы - весьма немала, мне думается.
И уж точно любая из этих версия куда более вероятна и куда более согласуется с матчастью фильма, чем версия про Стива, который заново перепрожил наперед ему известное, предопределенное будущее и дожил до исходной точки.
6. Целый и невредимый щит у старого Стива - принесен им из той реальности, где он прожил и где постарел.
Это дополнительный довод для тех, кому не убедительны все предыдущие пункты (хотя таким этот пункт точно уже ничего не докажет, но все же пусть будет).
Опять идем от противного: ну, допустим, нету других реальностей (других веток реальности), реальность одна-единственная, в ней Стив всегда был ультрасекретным мужем Пегги (секрет даже для племянницы, которая ни в курсах, кто ее дядя) ну и т.д.
Хорошо, ОК. Прослеживаем судьбу щита: в 1945 вмерз во льды вместе со Стивом и Валькирией, в 2012 откопан и использовался Стивом в ЗС и ГВ, после ГВ остался у Старка и у него хранился (словами через рот сказано и показано в Эндгейме), в Эндгейме передан Стиву - и наконец разрушен в бою с Таносом в 2024.
Щит был штучной уникальной поделкой Говарда Старка.
Так откуда у старого Кэпа невредимый щит, если нет никаких других реальностей?)))
Да, от отрицателей других реальностей уже пошли различные версии, мне довелось слышать такие:
- в какой-то момент старый Стив (вот тот самый скрывающийся и таящийся) зачем-то заказал дубликат;
- старый Стив таки имел запас частиц - и просто перед "лавкой" смотался в какую-то из точек прошлого, стырил там щит, вернулся - и притащил на лавку;
- это ляп режиссеров, им просто надо было сделать подачу, что кэпство переходит к Сэму в преддверии сериала "Сокол и ЗС", вот они и сделали этот эпизод.
Ну, с третьим доводом я спорить не буду - в той части, что касается подачи к сериалу, но ляп? Притом, что сцена разрушения щита в хронометраже идет буквально 15-20 минутами ранее? Не, не верю.
А что касается первых двух доводов, то там сразу возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем скрывающемуся всю жизнь Стиву дубликат щита? Ностальжи замучила? Кому заказал - вакандийцам? Нарушив всю свою конспирацию? Да и когда - получается, еще до щелчка Таноса, потому как после щелчка Ваканде было явно не до того.
То же касается и версии "смотался в прошлое и там стырил щит" - да зачем? Значит, молот Тора в реальность-2013 возвращает (синхронно с Камнями), а щит - тырит? Ну ок.)))
7. Новые ветки реальности - абсолютно реальны, как и все те, кто в них живут.
Это, опять же, очевидно - во-первых, из контекста и вообще из того, как показаны их квэсты в прошлое, точнее как показаны реакции и действия обитателей прошлого. Напр., Фригга - и ее разговор-взаимодействие с Тором-2024. Это совершенно вхарактерный перс, с живыми и настоящими реакциями, т.е. это не какая-то там голограмма или архивная запись.
Во-вторых, опять же, это явно следует из уже не раз поминаемого разговора Беннера со Старейшиной. Она говорит ему: "Отдав тебе Камень, я, возможно, помогу твоей реальности, а вот моей новой реальности - отнюдь нет, я подвергну ее большой опасности".
Камон, гайз, если реальность одна-едина, то какая может быть "твоя" и "моя"?
Следуя такой логике, Беннер должен был ей сказать: так ведь моя реальность - это то, что неизбежно случится с твоей, реальность одна. И добавить: и вообще, ты архивная запись, ты уже в прошлом, тебя уже нет, так что забей, тебе должно быть пофигу.
Но нет, Беннер ничего такого не говорит - напротив, гарантирует вернуть Камень обратно в эту же самую точку времени. Зачем? Чтоб предотвратить возникновение новой ветки, где будет недокомплект Камней.
И да, Мстители это обещание выполняют. Плюс, как я уже сказал, возвращают на место не только Камни, то и Мьёльнир - на кой это было бы нужно, будь та реальность ненастоящей, виртуальной или там архивной записью? Это было бы лишено смысла, от слова совсем.
Единственное логичное объяснение - все эти реальности абсолютно реальны. Их жители - реальны.
Это я уже не говорю о том, что гипотеза про "нереальность" противоречит этике фильма.
Напр., Тор поговорил с матерью, Тони с отцом. Да, понятно, что в первую очередь эти разговоры важны самим Тору и Тони, но ценностный смысл этих разговоров существует только в том случае, если это были реальные разговоры с реальными живыми людьми, а не какими-то там голограммами. И еще не менее важно для Тора и Тони, что эти разговоры у них действительно БЫЛИ, а вовсе не "были, но схлопнулись, а значит никогда не существовали".
Пока так.
Возможно, буду дополнять что-то в комментах ниже.
Про этические оценки проанализированной здесь матчасти будет отдельный пост, а может и не один.
P.S. P.S. Набор фактов, непосредственно следующих из всего вышеобозначенного:
1) у Стива никогда не было прединцеста с племянницей Шерон, потому что в реальности-2024 (она же реальность всех фильмов-сольников про Кэпа, включая ГВ, где поцелуй) Шерон никогда и не была /и не могла быть/ его племянницей;
2) события "Агента Картер" не обнуляются - они все были в той же (можно сказать - нашей) реальности и никуда не делись. И не надо, плиз, про то, что АК не канон. Сериал написан Маркусом и Макфили, теми же сценаристами, что писали все сольники Кэпа, ВБ и Эндгейм. А Марвел дал все права на сериал, в т.ч. на использование МСЮ-персов. Так что канон, хоть застрелитесь.
3) Пегги не врала в "ЗС" в музейном видео, когда говорила, что среди спасенных Стивом военнопленных был ее будущий муж;
4) Пегги не врала Стиву в ЗС, когда говорила ему "я прожила хорошую жизнь", "тебя не было так долго" и т.д., т.е. их разговор не фейк, не приступ деменции и не игра со стороны Пегги;
5) тезис о том, что Стив сидел в схроне и ни во что не вмешивался, так как ему было чихать на Баки в Гидре, саму Гидру, на Кеннеди, на Старков и т.д. - бред сивой кобылы от и до, не имеющий никакого отношения не только к характеру Стива, но и к Эндгейму;
6) Стив прожил свою счастливую жизнь, где был женат на Пегги - в реальности, альтернативной нашей, начиная примерно с 1945 года (хотя год - это только версия, это мог быть вполне и 1944, и 1950. В каноне на это только один намек - старинная автомашина, проезжающая мимо домика, где танцуют Стив и Пегги).
И это никакая не фейковая и не виртуальная реальность, она совершенно реальна - как и все, кто в ней жил. Там была другая, чем в нашей ветке реальности, судьба у Пегги - а также, скорее всего, у Баки, у Золы, у Старков и еще кучи других людей (Стив Роджерс весьма деятельный и активный перс, так что ничуть не сомневаюсь, что изменил он дофига чего и еще больше). Ход событий в той реальности от хода событий в нашей могут отличаться на любую величину - от величины "всё практически так же, за исключением нюансов" (мало в это верю) до "всё совершенно по-другому" (думается, куда ближе к истине).
7) Стив вернулся в реальность-2024 - и это могло быть только его сознательное решение. Скорее всего он просто сделал то, что обещал. Обещал вернуться и вернулся. Для Баки-2024 и Сэма-2024 от отсутствовал несколько секунд. Да, это старый Стив - но это тот же самый Стив, который, нисколько в том не сомневаюсь, помнит абсолютно всё.
Про этическую сторону решения Стива будет отдельный пост.
Но то, что Стив не мудак, абог грома!крутой чувак, достойный Мьёльнира - это для меня уже однозначно и неоспоримо.
URL записи